История листовки 57 113RA/V.43.

Обсуждение конкретных листовок, связанных с ними боевых эпизодов и персоналий.
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

Так и его, и оперсводки, и донесения писал штадив в Орловке. Поскольку все находилось рядом, неподалеку, знать положение дел было несложной задачей. Плюс отправка вестовых, радио...
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Аватара пользователя
slepmehanik
Администратор
Сообщения: 4976
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 17:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение slepmehanik »

Или я что то не понимаю вообще, или ты просто торопишься с ответом.... ;) https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134588738
Ржевско - Вяземскую операцию проводить пришлось уже третьему формированию дивизии...ТРЕТЬЕМУ!!!!.одна сгорела по Уманью, вторая ..... если ты посмотришь по командному составу, то увидишь, что и командиры полков погибали слишком часто... я согласен с тем, что боевые пути пишут в штабах..но, смотря каких!
Когда потери с января по конец марта Западного фронта подо Ржевом и Вязьмой в сутки были более 7700 человек, (за два дня полнокровная дивизия...только вдумайся в это!!!)о каких достоверных журналах может идти речь?кто успевал их писать? Я в свое время нашел воспоминания оставшихся в живых воинов 718 и 609 полков...что то они расходятся во мнениях с официальной точкой зрения ЖБД... ;)
Аватара пользователя
slepmehanik
Администратор
Сообщения: 4976
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 17:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение slepmehanik »

:( кстати, тот танковый десант проводили на Шерманах "...больших американских танках...." из боя не выбралось и одного полного экипажа..вот такие вот дела....
По тем событиям лучше всех журналов скажут стихи " я убит подо Ржевом", да строчки в донесениях о потерях...
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

Андрей, привет! Зачем примешивать эмоции? То, что это было уже третье официальное (!) формирование дивизии - это факт. Первые два формирования канули в небытие в 1941 году, третье же действовало до конца войны.
Однако, судя по документам, сколько раз фактически обновлялся состав дивизии - сказать трудно. Даже после описанных мной боев 18-22 марта дивизию отвели во второй эшелон для доукомплектования. Донесений о БЧС и данных об объеме пополнений мне пока найти не удалось, да я, честно говоря, и не задавался целью.
Приведение дивизии в порядок шло 6 дней, после чего началось новое наступление в том же месте.
По поводу танков - Шерманов в 23 отдельной гвардейской танковой бригаде не было. Согласно документам бригады, она в тот момент была вооружена танками КВ (если проследить по донесениям и оперсводкам, они фигурируют больше в роли эвакуационных машин, видимо, их старались беречь), Mk II (Матильда), Mk III (Валентайн) и легкими Т-60. Пехотинцы стрелковых полков вряд ли тогда сильно интересовались тонкостями марок танков - английский/американский... да и ты, помнится, сам говорил, что с воспоминаниям нужно, все же, подходить с некоторой долей осторожности, хотя общий бардак и масштабы мясорубки видны даже из документов, если читать их между строк.
По поводу документов - понятно, что ЖБД оформлялся задним числом, но он в точности повторяет оперсводки и боевые донесения штадива, которые писались примерно 3 раза в день (утром, в обед и вечером). Эти документы также есть на сайте.
Подписаны они до 26.03 начштаба дивизии полковником Квашой и начальником 1 отдела подполковником Альпаковым. После 26.03 - новым начштаба полковником Морозовым и тем же Альпаковым. Предупреждая возможный вопрос: Кваша по ОБД не проходит, скорее всего он был переведен куда-то, а не погиб.
Вот пример оригинального документа.
00000099.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

Но все же немного продолжим. До 29 числа дивизия, отведенная в ближний тыл, приводила себя в порядок, доукомплектовывалась личным составом, оружием, боезапасом и снаряжением.
Вернее, если быть точным, в тыл вывели 364 и 609 сп, а 718-й отвели чуть назад, на полтора километра севернее Большой Каменки, и на неделю установилось некоторое относительное затишье. Выведенные в тыл полки "получили пополнение за счет тылов", вероятно, загнав в окопы всех обозников, до которых можно было дотянуться.
Немцы понимали, что провести только одно неудачное наступление на опорный пункт - не в духе РККА, поэтому сразу же приступили к инженерному оборудованию позиций. Оперсводки дивизии отмечают рытье траншей у Большой Каменки, строительство блиндажей и ДЗОТов, установку проволочных заграждений, минирование подходов.
В Большую Каменку и ее восточные окрестности были переброшены свежие резервы (большое движение пехоты и транспорта противника отмечено наблюдателями и отражено в оперсводке №83 штадива за конец суток 25 марта 1943 г.).
Артиллерия немцев каждый день наносила удары по району штадива (1,5 км южнее Орловки), а также по районам сосредоточения отведенных полков дивизии, стреляя из-за Большой Каменки, из района высоты 263.3. Наша полковая артиллерия, как могла, отвечала огнем по переднему краю противника.
Нужно отметить, что наступления дивизии проходили в очень тяжелых условиях весенней распутицы: снег уже во всю таял, санный транспорт по разбитым дорогам двигаться уже не мог, а автомобильный и гужевой двигаться нормально еще не мог. От этого страдала вся логистика наших войск, была затруднена поддержка наступления танками (как тяжелыми сорокатонными КВ-1, так и ленд-лизовскими Матильдами, которым на узких гусеницах и с постоянно забивающимися грязью экранами было трудно в российских условиях).

26 марта в дивизии произошло два события: сменился начальник штаба (об этом сказано выше), и взлетело на воздух здание, в котором расположился 22-й отдельный медсанбат. Как выяснилось, немцы, отступая, заложили в нем мину замедленного действия. Были разрушены операционная, перевязочная, аптека. Уничтожена часть инструментов и оборудования. Погибло 11 человек.
В этот день дивизия начала готовиться к новому наступлению.
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

Позиции наших войск перед вторым наступлением можно видеть на карте за 27.03.1943 г.
27-03-43.PNG
Оперсводка №88 за 12:00 28 марта отмечает, кстати, что противник "по радио из района Новоселки вел фашистскую пропаганду". Думаю, что речь идет о громкоговорящих установках.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Аватара пользователя
slepmehanik
Администратор
Сообщения: 4976
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 17:05
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение slepmehanik »

:oops: Коля, не в эмоциях дело...а в подходе к документам ;) Может быть я и не прав, но считаю, прежде чем пользоваться советскими документами, нужно поднять историческую справку. Обьясню...Поставленных задач по ликвидации группировки вермахта наши войска при осуществлении Ржевско- Вяземской операции не выполнили..Более того, официально датой ее окончания, не обьясняя причин, стала дата окончания операции "Буйвол"...как то очень своеобразно и немного напрягает. Соответственно, всей нашей беллетристики, за исключением реальных донесений и рапортов, написанных день в день, верить нельзя. В жбд красочное описание того, какие молодцы, как все правильно делали и тп...а то что задачу не выполнили, так накладочка вышла...
...тема стала немного вызодить за рамки названия, но думаю, что все равно будет полезной...я на выходных выложу и другие документы..Просто описывая трагические события нужно искать все, а не только официоз, где за громкими словами горе-командиры просто прикрывают себя...на флоте вымысел в корабельном журнале считается преступлением, а подделки строго караются...к сожалению, на земле это не стало правилом...и в жбд можно писать одно, а в вышестоящие штабы докладывать другое. И еще, можно думаю будет упомянуть и погранцов, соседей дивизии с тыла, и штрафбат...и то обстоятельство, что в боях подо Ржевом и Вязьмой, процент перебежчиков и сдавшихся в плен, очень оказался близок к цифрам 1941 года..Больше подобного не было, ну может еще во время операции "Марс"...а дальше до конца войны такой убили в составе соединений и не было..Да, война была тяжелая и гибли и в мае 45-го...но что бы вот так...каждый день гнать и гнать пополнения? Когда в ротах оставалось меньше десятка человек? Те бои страшная была вещь, поэтому простым наскоком на какой либо документ, историю тех событий и не восстановишь...
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

Наступление началось 29 марта 1943 г. в 7 часов утра.
По плану, после часовой артподготовки с 7:00 до 8:00 и повторного двадцатиминутного артналета по переднему краю пехота при поддержке танков 2 Гв. отбр и 23 Гв. отбр должна была начать наступление.
Артподготовка началась раньше - в 6:37, а в 7:50 609-й сп уже полностью занял Большую Каменку при поддержке танкистов 2-й Гв. отбр.
364-й полк наступал на Новоселки, но успеха не имел - в этом месте немцы установили минные поля, и поддерживавшие пехоту танки 23-й бригады вынуждены были остановиться и начать маневрировать вдоль переднего края, поддерживая пехоту огнем, пока в 12:00 саперы, наконец, не проделали проходы, и танкисты смогли продвинуться дальше.
718-й полк шел за 364-м вторым эшелоном и успел поучаствовать в бою одной ротой.
От 23-й бригады атаку поддерживали 2 Матильды, 8 Валентайнов и 7 Т-60. Судя по ЖБД бригады, в полдень была понесена первая потеря: был подбит Валентайн, в котором сгорел кавалер ордена Ленина гв. старший лейтенант Виноградский.
Занозой для наших войск была и находившаяся за Новоселками и Большой Каменкой высота 263,3, где были сосредоточены немецкие резервы и артиллерия. Наши подразделения, прорывавшиеся в деревни, сразу попадали под огонь с этой высотки.
После занятия переднего края наши войска получили задачу взять эту высоту. В 18:30 танкисты 23-й бригады получили приказ поддержать пехоту. В документе на тот момент уже фигурируют цифры: 5 Валентайнов и 4 Т-60. К 19 часам танкисты уже вышли на северные скаты высоты, но...

В 19:20 немцы, нанеся мощный артудар по нашим наступающим частям, перешли в контратаку батальоном пехоты с танками. 2 роты наступало на Большую Каменку с юго-запада, 1 рота - между Новоселками и Большой Каменкой.
Интересны упоминания о поддержке немцев танками: 6-7 САУ (по данным 23-й Гв. отбр, пехотинцы указывают 10 САУ), 8 Т-34 и 4 Т-26!
Немцы, обойдя с флангов наши части, наступающие на высоту 263,3, выбили пехоту из Большой Каменки и, тем самым, захлопнули ловушку. Пехота вскоре начала отходить на север, бросив танки на произвол судьбы. Те, не имея приказа об отходе, продолжили драться в окружении. Только через час, в 20:30 танкистам дали разрешение на отход, но пути к отступлению уже были отрезаны противником - пришлось прорываться с боем. В итоге 23 Гв. отбр потеряла почти все введенные в бой танки: 2 Матильды, 5 Валентайнов и 5 Т-60. К своим прорвалось только 3 Валентайна и 2 Т-60, большая часть подбитых танков осталась на территории противника, пополнив трофейный танковый парк Вермахта.
Вот схема боя глазами танкистов бригады:
00000072.jpg
Наступление окончилось безрезультатно, дивизия не продвинулась ни на метр, потеряв 773 человека убитыми и ранеными. Танкисты потеряли 45 человек убитыми и ранеными, записав при этом на свой счет 1 Т-34, 1 Т-26 и 2 Pz.II.
Вот более полная раскладка по потерям пехоты из утренней сводки 139 СД, когда потери уже были относительно подсчитаны.
00000140.jpg
00000141.jpg
00000142.jpg
Высокие потери оружия в 718 сп следует отнести к первому неудачному наступлению на Большую Каменку.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

Андрей, думаю в отношении "беллетристики" нужно рассматривать каждый конкретный случай в отдельности. Беллетристика, по большей части, писалась во всяких "историях боевого пути дивизии", хотя и в ЖБД разных частей тоже постоянно проскакивает разная "вода". Поэтому я сознательно не стал приводить данные о потерях противника, указанные в наших документах, на этот счет можно будет попытаться поднять немецкие доки, если они есть в доступе в известных нам источниках.
В данном случае ЖБД практически дословно повторяет оперсводки и донесения штадива, которые, кстати, тоже есть на сайте "Память народа", и все их можно посмотреть. Это и есть те документы, которым, как ты сам говоришь, единственным, можно верить.
Потому что в противном случае, если донесения априори лживы, воспоминания очевидцев полны неточностей и приукрашиваний в ту или иную сторону, то тогда изучать историю вообще не имеет смысла? встаем, расходимся? :D
По Ржевско-Вяземской операции - рассматриваемые нами события происходили вообще не в районе Ржева, где была (и с этим никто не спорит) еще большая мясорубка, а достаточно сильно южнее Вязьмы и юго-западнее Гжатска. События включены в ржевско-вяземскую операцию, поскольку это тоже Западный фронт - и там, и там. Но, правда, успешнее боевые действия на рассмотренном участке от этого не стали...
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Аватара пользователя
Hohner
Администратор
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 15:18
Откуда: Сталинград
Контактная информация:

Re: История листовки 57 113RA/V.43.

Сообщение Hohner »

30 марта дивизия оправлялась от поражения. Немцы также не дремали, совершенствуя оборону в ожидании новых атак.
Согласно данным, полученным от семерых захваченных 29 числа пленных, с немецкой стороны нашим войскам противостоял 467.IR 267.ID Вермахта.
Схема расположения частей есть в оперсводке №92.
00000143.jpg
00000144.jpg
00000145.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Советской армии.
Ответить

Вернуться в «История одной немецкой листовки»